Cafe BE: 2008 vs. 2011, Safe Haven, Hard Assets, Zocken, starke Austro-Broker (der Pre-Roadshow-Talk) (Christian Drastil)

03.10.2011, 19511 Zeichen
Im Cafe BE wurde diesmal etwas Neues probiert: Die Vortragenden einer Börse Express Roadshow vorab zum lockeren Roundtable-Talk. Mit: Christian-Hendrik Knappe (db-X markets), Stefan Hänel (Jaxx), Heiko Geiger (Vontobel), Holger Schmidtmayr (S Immo) und Johannes Rogy (Nordea). Mehr zur Roadshow unter http://www.boerse-express.com/roadshow

Cafe BE: Bei der Roadshow haben wir traditionell alphabetische Reihenfolge nach dem Unternehmensnamen. Beim heute erstmals stattfindenden Cafe BE-Talk davor möchte ich die Reihenfolge stürzen und die - an alle gleichlautende - Einstiegsfrage zuerst an Vontobel richten. Herr Geiger, das Jahr 2011 wird bereits immer stärker mit 2008 verglichen. Wie nimmt Vontobel die aktuelle Situation wahr?

Heiko Geiger: Ich glaube nicht, dass sich 2008 wiederholt, weil die Situation doch eine ganz andere ist. 2008 gab es den Emittentenausfall mit einer globalen Kettenreaktion, die man sowohl auf der Immobilienseite und den daran angehängten Derivaten als auch mit dem Ausfall von Lehman und den verketteten Geschäften bemerkt hat. 2011 haben wir es mit einer Krise der Staatsfinanzen zu tun; nicht global, sondern vor allem USA und Europa. Wir haben eine hohe Volatilität, das ist vergleichbar mit 2008. Der Anleger reagiert aber nicht ganz so panisch wie 2008, als er danach lange Zeit dem Markt fern geblieben ist. Meines Erachtens nach nutzen viele Anleger aktuell sogar die hohe Volatilität im Markt und sind viel weniger verschreckt, sondern viel professioneller als damals.

Cafe BE: Merken Sie noch weitere Unterschiede im Verhalten der Kunden?

Geiger: Das Volumen ist 2011 schon etwas zurückgegangen, wir alle (Emittenten) haben viel zurückgekauft in den vergangenen Wochen. Wir haben aber auch gesehen, dass die Anleger schon versucht haben, den Boden immer wieder zu erwischen. Und das gilt sowohl für Private als auch für Institutionelle.

Cafe BE: Herr Schmidtmayr, bei den Immobilien gab es ja 2008 den totalen Kurseinbruch, die Erholung erfolgte auf niedrigem Niveau, heuer geht es wieder nach unten. Wie sehen Sie 2008 vs. 2011?

Holger Schmidtmayr: Das ist eine ganz andere Situation. Wir sind 2008 am Ende eines Booms gestanden und das, was passiert ist, hat den Markt vollkommen auf dem falschen Fuss erwischt. Das war vulkanausbruchsartig. Es war eine Finanzkrise aus einer Art, Dinge zu strukturieren. Was wir jetzt haben, ist eine Folge davon – wenn ich Banken stütze, steigt die Staatsverschuldung. Ich glaube, wir haben 2011 keine Finanzkrise, sondern wir haben im Euro schlicht und einfach die Problematik, dass wir nicht über den Framework verfügen, den eigentlich eine Währung braucht. Das Problem ist, dass der Finanzmarkt ganz klare Botschaften will, die Investoren wollen Bottom Line. Beispiel S Immo: Die wollen nicht wissen, wie mein Haus in der Neutorgasse funktioniert, die wollen Bottom Lines, die wollen EBITDA-Guidance, die fragen, wie wird sich der Cash Flow entwickeln? Wir haben ein kommunikatives oder sogar soziales Phänomen: Es trifft eine Gruppe von Akteuren, die es gewohnt ist, sehr einfache Messages zu „digesten“, geistig zu verarbeiten: A, B, C. Wenn es nicht klappt, macht man eine Gewinnwarnung. Jetzt treffen diese Menschen auf Menschen, die ganz anders agieren, z.B. Interessenskonflikte in Staaten ausgleichen müssen. Da prallen Welten aufeinander. Ich habe Merkel bei Jauch gehört und es war ja auch durchaus gescheit, was sie gesagt hat, aber man will es nicht hören, man braucht A, B und C. Der Lernprozess muss hin zu einfachen Botschaften gehen. Das Problem ist vielleicht gar nicht so schwierig zu lösen, man braucht nur die richtige Strategie. Ich halte das jetzt für weniger ernst als 2008. 2008 hat es wirklich die Chance gegeben, dass kein Geld mehr aus dem Bankomat kommt.

Cafe BE: Herr Rogy, Sie sind ja einerseits mit Nordea nahe am Vertrieb dran, andererseits in Märkten tätig, die jetzt sogar als Safe Haven gelten. Wie haben Sie die vergangenen Jahre erlebt?

Johannes Rogy: Ich glaube, dass der Verlauf an den Finanzmärkten jetzt ähnlich wie nach 2008 sein wird, nach dem Kursverfall wird der Anstieg kommen. Hoffentlich verändert sich im Hintergrund einiges. Grundsätzlich braucht man sich ja nur anschauen, dass es auch Länder gibt, in denen die Dinge funktionieren. Norwegen produziert einen Überschuss, Schweden hat eine Gesamtverschuldung von 40 Prozent, man will auf 25 Prozent runterkommen, Österreich ist im Bereich von 80. Wenn man politischen Willen zeigt, dann geht es auch. Im Produktabsatz ist der Unterschied ein Grosser zwischen 2008 und aktuell. 2008/2009 gab es den Sell Off, die Produkte wurden massiv verkauft. Was wir jetzt hingegen gesehen haben im August 2011 waren massive Währungskaufe über Bonds von Norwegen, Schweden und Dänemark. Das, was wir auf der Aktienseite verloren haben, haben wir auf der Bondseite gewonnen. Diesen Effekt hatten wir vorher noch nie gesehen.

Cafe BE: Da waren sicher auch Neukunden dabei ...

Rogy: Richtig, viele Anleger haben sich das angesehen, weniger aus Renditerwartungen, sondern vielmehr aus Fluchtüberlegungen. Vor zwei Jahren waren es die Privatkunden, die begonnen haben, aus diesen Fluchtüberlegungen in Skandinavien einzusteigen. Jetzt natürlich vor allem die Profis wie Versicherungen, die einfach raus aus dem Euro wollen.

Cafe BE: Ziehen jetzt die nordischen Aktienfonds nach?

Rogy: Es gibt kleinere Portfoliojustierungen, aber den grossen Effekt sehe ich jetzt noch nicht. Aber vielleicht kann man sich ja gegen Jahresende schön auf niedrigem Niveau eindecken.

Cafe BE: Es ist schon interessant, den Brokern hat der August mit seinen Shake Out-Bewegungen das Jahr gerettet, die beiden Derivate-Experten nicken jetzt auch zustimmend und bei Nordea war es der Safe Haven-Effekt ... Und gleich weiter in der Runde: Herr Hänel, die Sportwettenbranche hat noch viele andere Einflussfaktoren wie zB regulatorische Aspekte. Wie haben Sie die vergangenen Jahre zwischen Krise, sportlichen Grossereignissen und Rechtlichem miterlebt?

Stefan Hänel: Das Unternehmen insbesondere und auch die Branche in Deutschland hat stark unter der Regulierung in Deutschland gelitten. Wir sehen das grundsätzlich europarechtswidrig, das war das Prägende in den vergangenen Jahren. Es ist natürlich relativ schwer festzustellen, in einem Markt, in dem man wächst, das Parallelszenario aufzustellen, wie ich denn ohne Finanzkrise gewachsen wäre. Man kann hier Annahmen tätigen, aber das sind halt nur Annahmen. Es gibt Leute, die behaupten, dass in Krisenzeiten mehr gespielt wird: Mehr Lotto, mehr Casino. Dem muss man aber eine klare Absage erteilen. Wir arbeiten sehr eng mit Kundenclustern und Statistiken. Man sieht etwa in Spanien, wo die Krise ja stark zugeschlagen hat mit hoher Arbeitslosigkeit: Der Kundenaufbau passt, aber der einzelne Kunde gibt nur noch ein Viertel bis ein Fünftel seiner alten Umsätze aus. Das sehe ich nicht so negativ, denn es kann für die Zukunft ein guter Hebel sein. Man hofft vielleicht auf den Lottogewinn, aber der Konsum stimmt nicht und damit auch die Budgets für das Glückspiel, die Kunden machen weniger. Das Glückspiel funktioniert also nicht gegenläufig zur Konjunktur, die Branche ist aber nach wie vor ein Wachstumsmarkt, was vieles kaschiert. Sicher wäre das ohne Krise besser gewesen. Die Finanzkrise führt andererseits dazu, dass man in Griechenland und auch Spanien darüber nachdenkt, die Privatisierung voranzutreiben, also Monopolisten teilweise an Private abgeben will. Auch das ist eine Chance.

Cafe BE: Wie „alternativ“, rein von der Korrelation her, ist ein Investment in die Glücksspielindustrie mittlerweile? Ist das ein Punkt, den Sie bei Präsentationen anführen, um in Portfolios zu kommen?

Hänel: Man muss in der Tat sehen, dass Fondsgesellschaften Interesse an der günstigen Bewertung der Branche bekommen. DWS ist bei uns jetzt mit mehr als fünf Prozent beteiligt. Das zeigt, dass Fonds verstärkt auf das Thema setzen. Man ist immer auf der Suche nach Chancen, Gold ist ja auch nicht so sicher, wie es scheint. Generell haben wir das Problem, dass aufgrund der expansiven Geldmengenpolitik die volkswirtschaftlichen Rahmendaten nicht mehr zusammenpassen.

Cafe BE: Herr Knappe, Sie sind mit db-X markets in einer Branche unterwegs, die den Investoren Produkte zur Verfügung stellt, mit denen Gewinne in jeder Marktphase möglich sind. Wie läufts?

Christian-Hendrik Knappe: Ich kann da Vontobel nur beipflichten, es läuft gut, Volatilität ist gut für unser Geschäft, wir können uns da nicht beschweren. Auf der anderen Seite muss ich zugeben, dass ich mich, was unsere eigene Branche betrifft, schon geirrt habe. Die Konsolidierung, die ich für die Zertifikate-Branche erwartet hatte, ist vollkommen ausgeblieben, hat sich sogar eher ins Gegenteil verkehrt. Das ist für mich unverständlich. Die einhellige Meinung in der Branche ist schon seit Jahren, dass wir auf Konsolidierung herauslaufen, aber es passiert nichts. Genauso verhält es sich mit den Märkten: Wir haben die kurzfristigen Geschichten, hier glaube ich, dass der Markt auch wieder nach oben gehen kann, wenn er sich – auf deutsch – mal ausgekotzt hat. Das vorher genannte A, B, C sehe ich nicht. Es fehlen ja die Botschaften. Während des Oktoberfests sprachen wir über Politiker, die sind ja von Haus aus unterbezahlt. Wer geht in die Politik? Einer, der zweite Wahl ist oder einer, der reich ist wie Guttenberg.

Cafe BE: In Österreich haben wir noch den Aspekt, dass es im Politikerjob schön klingeln kann...

Knappe (lacht): Das gibt auch bei uns, doch zurück zu unserer Branche: Wir sind nicht die Trendsetter, die Trends auslösen, aber wir probieren, rasch auf Geschehnisse aufzuspringen und Produkte zu bringen. Anleger, die auf der falschen Seite gewesen sind, sehen uns auch auf der Glücksspielseite. Und kein Vorwurf an die Glücksspielindustrie, denn da wie dort ist es ein ganz transparentes Geschäft, man muss es nur verstehen wollen. Alles ist verbrieft, alles kann man nachlesen. Wohin geht unsere Branche? Also das grosse Wachstum sehe ich nicht, weil die Leute verunsichert sind. Ich gebe Vorrednern recht, die gesagt haben, dass 2008 ein Schock war. Mittlerweile sind die Anleger jedoch bereit, sehr viel an Bad News zu verdauen. Ein Beispiel ist 9/11: Heutzutage kann man sich leider vorstellen, dass sonstwas passiert, und nichts mehr die Leute wundert. Das gilt auch für die Krisenseite, da kann nichts mehr überraschen. Man wird abgeklärter. Das ist krank, denn Planungssicherheit ist nicht mehr da. Die Volatilität ist riesig, das ist gut für unser Geschäft, aber bedenklich. Ich hatte früher Jaxx, damals Fluxx. gehandelt, das war eines der schwankungsintensivsten Papiere. Mittlerweile hab ich das bei einer Commerzbank-Aktie aber auch. Die Glücksspielindustrie hat heute fast schon mehr Planungssicherheit als die Banken, da geht es ja langsam in Richtung Enteignung, wenn es nach den Wünschen der Politik geht. Vielleicht sitzen wir Banker ja hier in Kürze als Beamte des Staates.

Schmidtmayr: Es war ja interessanterweise gerade die USA, die vor zwei Jahren die Banken zwangsverstaatlicht hat.

Hänel: Das Problem ist, dass die Politik meint, sie müsse mehr Kontrolle bekommen. Das macht mir Sorgen, das kann ja nicht funktionieren. Aber es stösst bei einer relativen breiten Schicht der Bevölkerung auf Zustimmung. Wir geben immer mehr Freiheit ab, die Märkte haben ja auch eine gewisse Selbstheilungskraft.

Rogy: Die Rettung der deutschen Banken hat in der letzten Krise mehr Geld gekostet
als die Griechenland-Rettung, darüber wurde aber nicht so gross geredet.

Cafe BE: Ich möchte jetzt in der zweiten Runde auf Österreich zurückkommen und zur Bedeutung von Österreich für Sie als Anbieter. Vier internationale Teilnehmer und der traditionsreichste österreichische Immo-Aktien-Anbieter. Beginnend mit S Immo aber zunächst umgekehrt: Welche Bedeutung haben internationale Investoren, ich denke da zB an die Länder, in denen die Erste Group eine starke Stellung hat, für die S Immo?

Schmidtmayr: Wir sind seit fast 25 Jahren an der Börse in Wien. Bis zur Ostöffnung war das eine reine österreichische Privatanlegersache, die Volatitilität war gering. Wenn ich aber jetzt zB in Bukarest ein Einkaufscenter für 200 Mio. errichte oder in Budapest um damals die Schilling-Milliarden baue, dann ist das durch österreichische Private nicht aufzustellen. Wir haben daher internationale Investoren aus London oder New York angesprochen, auch Hedge Funds waren interessiert. So hat sich der Aktionärsmix dramatisch verändert. Die Anfälligkeit für Schwankungen ist jedoch markant gestiegen. Aktuell sehe ich auf den Roadshows, dass die Fondsmanager nach Hard Assets fragen. Ein Asset Manager, der zB ein Familienvermögen verwalten soll, fragt nach Zinshäusern in Berlin, in Wien. Es ist ein eindeutiger Trend zu Hard Assets, obwohl ich viele Aktien deutlich unter dem NAV bekomme, ja sogar zum halben NAV. Das ist verwunderlich, aber es ist so. Für uns ist das auch nicht unerfreulich, weil wir gute Nachfrage nach den Immobilien haben, Neutorgasse hat satte 16.000 Euro/m2 Preis, aber die Nachfrage ist riesig. Wir sehen Konträres: In den USA geht der Shiller-Index seit fünf Jahren nach unten, in Wien und Berlin steigen die Preise. Der Unterschied ist die Sparquote, wir haben in Mitteleuropa eine breite Schicht, die über viel Equity verfügt. Die wollen zB Häuser als Hard Assets lieber als die Aktie, obwohl man dafür fast zwei Häuser bekommt, sinnbildlich.

Cafe BE: Habt Ihr auch Privatanleger aus anderen Ländern gewinnen können?
Schmidtmayr: Null. Zwar gibt es zB in Tschechien viel Geld, aber Aktien werden auch nicht so gekauft, in Rumänien wird das noch länger dauern.

Cafe BE: Dabei hat mir ein Broker-Kollege unlängst im Cafe BE erzählt, dass man „desto weiter in den Osten, desto mehr Spekulation“ sagt. Aktie ist halt wohl doch nicht Spekulation ...

Knappe: Da möchte ich gerne einhaken, ich kann das bestätigen, viele Osteuropäer sind auch gute Kunden von uns geworden. Die zocken wie verrückt, alles oder nichts. Wir können schon fast einen eigenen Postboten engagieren, so viel Prospektmaterial geht nach Osteuropa. Das Interesse an den Hebelprodukten ist gewaltig, aber dass sie kaum Aktien kaufen, wissen wir auch.

Cafe BE: Und wie sieht es mit Institutionellen aus? Nach wie vor USA, Herr Schmidtmayr?

Schmidtmayr: Auch hier nein. Die US-Institutionellen haben wir fast alle verloren, ich fahre auch nicht mehr nach New York, die Stimmung ist einfach zu schlecht. Es schichtet sich trotzdem ein bisschen um weg von Privaten, wir haben jetzt rund 25.000 Private, früher rund 30.000. Die Anzahl der Institutionellen steigt, sie fungieren als Bottom Fisher bei den aktuellen Kursen.

Cafe BE: Herr Geiger, Sie sind bei Vontobel in Ihrem Bereich für Österreich und Deutschland zuständig. Welche Bedeutung hat da das kleine Österreich?

Geiger: Wenn man die beiden Märkte miteinander vergleicht, dann sieht man ähnliches Anlegerverhalten, etablierte Zertifikatemärkte und natürlich die gleiche Sprache. Die Gemeinsamkeiten zwischen Deutschland und Österreich sind wesentlich grösser als jene zwischen Deutschland und der Schweiz. Da bietet es sich natürlich an, die beiden Märkte gemeinsam zu verwalten. Auch bankintern gibt es gute Gründe: Wir haben eine Bank mit Vermögensverwaltung, das Fondsmanagement für Osteuropa in Österreich. Was wir an Flow sehen, ist in erster Line das, was über die Onlinebroker direkt aus Österreich zuordenbar kommt. Wenn direkt über die Börsen gehandelt wird, ist das schwerer zuordenbar. Wenn man Marketingkampagnen in Österreich fährt, ist das auch recht gut messbar. Unsere Strategie ist die gleiche wie für den deutschen Markt auch: Wir sind stark bei Aktienanleihen und Discountzertifikaten. Was wir nicht so gut können, ist der Bereich Kapitalschutz. Da ist unsere Bonität – ähnlich wie bei der Deutsche Bank (Anm.: Knappe nickt) - zu gut, um kompetitive Konditionen anbieten zu können. Das ist nicht unser Geschäft, auch nicht für den deutschen Markt, da muss der Anleger auf andere Emittenten und letztendlich auch auf andere Risiken zurückgreifen. In Kürze werden wir Hebelprodukte für Österreich verstärken; Strukturen, die wir in Deutschland anbieten, auch in Österreich starten. Da haben wir mit der OeKB schon vieles geklärt.

Cafe BE: Und wenn es einen kleinen Unterschied zwischen Österreichern und Deutschen im Anlegerverhalten gibt ... was wäre das?

Geiger: Der Selbstentscheider verhält sich hier genauso wie der Deutsche auch, die Vertriebskunden haben wir nicht, damit sehen wir deren Nachfrage auch nicht. Der Selbstentscheider geht auf die etablierten Finanzportale und informiert sich.

Cafe BE: Herr Rogy, Sie sind schon lange Jahre für den österreichischen Markt für Nordea zuständig.

Rogy: Im 11. Jahr ...

Cafe BE: Sind Sie auch für weitere Länder zuständig?

Rogy: Osteuropa ist in meine Verantwortung nach und nach dazugestossen, die Bedeutung ist aber noch nicht so gross. Recht stark ist das Baltikum, dann Slowenien, dann Ungarn. In den anderen Ländern sind wir eher Beobachter, auch bedingt durch Kapazitätsgründe. In Summe ist die Stellung von Österreich gut, es gibt hier gutes Geschäft, wir haben auch bei den Beratern schon Tradition.

Cafe BE: Und wie würden Sie den Österreicher einstufen?

Rogy: In Osteuropa nimmt man sicher mehr Risiko. In Österreich haben wir heute natürlich andere Produkte als vor zehn Jahren und da entwickelt sich das Kundeninteresse mit. Es gibt immer Interesse für neue Produkte.

Cafe BE: Und Jaxx hat ja sogar österreichische Wurzeln, Herr Hänel ...

Hänel: So ist es, 1999 hat ein findiger Gründerkreis zwei Unternehmen mit aufeinanderfolgenden Handelsregisternummern in Vorarlberg angemeldet. Die wurden im Jahr 2000 wieder verkauft. Das eine ist die heutige bwin, das andere gehört zur heutigen Jaxx-Gruppe. Wir arbeiten auch noch heute mit der österreichischen Lizenz.

Cafe BE: Und welche Bedeutung hat der österreichische Markt für Jaxx?

Hänel: Es ist natürlich ein kleiner Markt, bedingt gesättigt, nicht uninteressant.

Cafe BE: Hat der Österreicher ein typisches Wettverhalten?

Hänel: Der Österreicher wettet auf deutsche Mannschaften (lacht).

Cafe BE: Herr Knappe, wie sieht es bei db-X markets aus?

Knappe: Ich bin für Österreich zuständig, aber musste nach und nach auch für den deutschen Markt einiges mitübernehmen. Wir sehen, dass der Österreicher stark auf den DAX geht, der Trader sucht Liquidität, es hilft ja nichts, wenn der ATX-Future nicht mehr gehandelt wird, wenn mal Druck aufkommt. Wir haben das alle noch im Hinterkopf, als der ATX-Future 2008 lange unter der Kassa notiert hat.

Cafe BE: Das waren damals sogar 100 Punkte, man konnte nur den Kopf schütteln; Kapitalgarantien und so ...

Knappe: Seitdem versuchen die Österreicher eher was im DAX zu machen, wir haben mit unseren Informationen und Newslettern auch darauf reagiert und beschreiben nun auch für die Österreicher Underlyings aus dem DAX. Ich glaube, das war die richtige Entscheidung. Das Österreich-Geschäft ist für uns wichtig: Gemeinsame Sprache, Tor zu Osteuropa, wie auch Heiko Geiger gesagt hat, und so weiter. Dazu gibt es sehr hohe Kompetenz der Online-Broker in Österreich. Ich siedle die Kompetenz Eurer Online-Broker über jener der Broker in Deutschland an. Das ist für uns sehr wichtig, weil direkt geht es für uns in Osteuropa nur schwer, da sind die Broker ein wichtiger Hebel. Ich glaube, wir haben uns in Österreich gut etabliert, fühlen uns hier wohl und wollen in Österreich einen guten Job machen. Auch weiterhin.

Interview: Christian Drastil
Fotos: Martina Draper

Christian Drastil: Wiener Börse Plausch

SportWoche Podcast #107: Kave Atefie, Co-Founder gesund.co.at, Maradonas Balljunge, Rocky-Box-Double, BB King Vorgruppe

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